哲學家與法國總統的對話－左翼、進步、全球化等概念的重新省思

訪談■圖魯昂Nicolas Truong   翻譯■林深靖

2012 年5月6日，歐蘭德（François Hollande）當選法國總統。自密特朗於1981年當選以來，社會黨睽違政權已久，左翼的聲音相對消沉。歐蘭德帶領左翼重新取得執政權，究竟他本人有 哪些新的理念或作為是可以被期待的？本篇訪談完成於總統大選第一輪和第二輪投票之間，與歐蘭德對談的是法國大哲艾德嘉‧莫罕（Edgar Morin）。莫罕的著作涵蓋科學、哲學、社會學，是近30年來最受矚目的法蘭西知識分子之一。

何謂左翼？

問：首先，請問你們怎麼看待「左翼」這個概念？

● 莫罕：對我而言，首先要回到19世紀的三個左翼源頭，亦即無政府、社會主義與共產主義，在歷史上，這三個概念曾經有過撕裂和衝突。共產主義的理念消沉了， 或退化為史達林的版本，毛澤東的版本；社會主義則朝向「社會－民主」的趨向，並逐漸枯竭；至於無政府主義，它一向相當孤立，被擠迫到激進左派的一個小角 落。於今，我們要談左翼，必須重新消化這三個源流，並將它們重新連結起來，以利於尋求個體的全面自由發展、尋求更美好、更具有博愛精神的社會。除此之外， 我還要增加第四個源頭，一個比較新的源頭，也就是生態：我們的未來有賴於大家共同努力來維護大自然以及我們人性的自然。

●歐蘭德 Holland：你所提到 的這三個源頭的確曾經受挫、枯竭，但是，於今仍然鮮活。相較於19世紀的年代，當前社會主義這個大家庭於應當承擔更大的責任，因為它有機會取得執政的權 力。當它有機會取得國家最高權力以實踐其政治承諾，或是在地方取得當政機會，它的責任就更為重大。左翼必須要有廣闊的視野，除了成就共和的企圖之外，必須 敢於展開更大的征戰：讓民主比起市場更為強大，讓政治的確可以重新取得對金融的控制，同時也可以掌握全球化的走向。

左翼必須開大門走大路， 想像新的政治的可能。我認為，「進步」還是可能的，進步的未來，對於未來的世代而言，畢竟還是實踐的源泉。人性還是在發展當中。我們不僅要有能量去詮釋歷 史，同時也要能夠創造未來。也就是在這樣的歷史視野之下，我展開競選總統的計畫：我自己定位為承繼者，同時也是創新者。

問： 關於密特朗這位前社會黨總統，在他任內（編按，1981-1995，當時法國總統是一任7年，後來才縮短為5年），死刑取消，雅皮（yuppies）崛 起，新書不二價，貝納‧塔皮（編按，Bernard Tapie，當年是商人從政成功的典範）取得勝利……究竟所謂「密特朗主義」，究竟是讓左翼更為明亮，或更為黯沉？

●莫罕：密特朗主義曾經為許多人帶來巨大的希望。他任內做過重大的改革，譬如取消死刑，完成歐胡勞動法規的立法（編按，lois Auroux，是法國最重要的勞動權利法，密特朗上任第二年通過）……不過，整體而言，他的功業，評定起來，還是眾說紛紜。他還是有軟弱、挫敗和不足之 處。歐蘭德，你自己怎麼評量左翼當權時的政績？自1981年以來，左翼政權的確完成一些重大改革，可是，從另一方面來看，它不也促使法國社會屈從於新自由 主義，於今你所指控的金融資本主義，不就是在這段期間發展出來的嗎？

在歷史上，「人民陣線」（編按，Front populaire，是1930年代的左翼政黨聯盟，於1936-38年之間取得執政權）當政時是一個很精采的時期，但是這個政權在當年也沒有勇氣或能量 介入西班牙，如果它當時能夠更加積極，那麼，或許有可能阻止納粹主義的崛起。

從舊世界走向新世界

● 歐蘭德 Holland：請不要用那麼嚴苛的眼光來看待1980年代的左翼政權，它畢竟曾經促成我們國家的現代化，讓我們更能適應現代的世局，讓我們得以在當時控制通貨膨 脹，重新恢復經濟的增長。也多虧了1980年代的左翼政權，讓我們得以維持應有的國際地位。不過，不容否認，歐洲的建構讓左翼身陷危境，因為，整個歐盟的 成形，比較像是一個巨大的市場，而不是一個巨大的計劃。這樣的歐洲，在民眾的眼中，代表的只不過就是自由主義。左翼為這個錯誤付出過代價，它必須為此做出 修正。

左翼必須能夠為人民帶來大希望，但是不能只看到重大的歷史時刻。左翼的使命，不是每20年就帶來一些重大的改革。我寧願從長期發展的 觀點來看待左翼。做為總統候選人，我不是只為了要幹掉右翼，引進一些新的政治、社會改革，然後交出位置。我要的是帶動社會的長程轉變，並期待能夠說服左翼 之外的選民。

我的責任，是做一個引領社會走出危機的總統。這意謂經濟、能源、生態，乃至世代的概念都要轉型，讓年輕人得以在這樣的社會中找到自己的位置，完成它自己設定的使命。在每一個不同的時代，左翼都必須了解為何而戰。它必須要能夠促成舊社會轉變為新社會，促成舊時代走向新時代，讓法國 可以昂首進入21世紀。

●莫罕：或者，是舊世界和新世界之間的轉型，是從那個讓我們盲目、無力的政治邏輯，轉向新的政治邏輯。

● 歐蘭德 Holland：是的，這正是我要強調的。就是這個新的政治邏輯要帶動轉型，在所有的面向都需要這樣的轉型。不是將問題孤立出來，而是要看到，並且知道這些問題是 否需要一併處理。要從中織造連結，交錯比對，思考複雜性（complexité）。「複雜性」這個字眼不就是你最喜歡使用的嗎？為了達到這樣的目標，我們 需要長遠的眼光，同時也需要一個可長可久的政府形式。

超越增長／衰退的貧乏輪迴

問：左翼是否需要和「進步」、「成長」這些概念緊密連結，或者根本對其質疑？

● 莫罕：自從孔德賽（編按，Nicolas de Condorcet，1743-1794，法國哲學家、數學家、政治學家，法國大革命的核心人物）以來，「進步」似乎就成為歷史的自動法則。這個觀念已經 過時。我們也不能把「進步」視為由科技火車頭拖動的一個車廂。我們認同「進步」這個概念，但理應用另外一種方式，不是將其視為無可避免的自動機制，而是必 須依靠意志和意識去推動的產物。「進步」時常和科技、經濟發展、增長等用語混同，被置處於人世現實量化的概念中。於今，我們面對增長的危機，面對科技發展 所衍生的危害和災難，面對過度放縱的消費主義，難道不該與這種無止盡增長的迷思決裂嗎 ？日本的例子讓我們看到，一個高度發展的國家，即使在危機之前，其年度增長也不過1%。

尤其，我們應該超越增長／衰退這種貧乏乾燥的輪迴， 而從另一方面去推動綠色經濟、社會經濟、團結經濟的增長……並且與此同時，想辦法讓那些瑣碎無意義的生產日趨衰退，這類產品效果虛幻，依靠的是廣告大力吹 捧；要讓那些一次性使用的產品衰退，這些產品的易丟易壞易過時，其實是被縝密規劃的；此外，也要想辦法取消中間商的剝削詐取，譬如許多超市給生產端極為低 廉的購買價，轉手之間卻以高價賣給消費者。我們要促成流通通路的短縮……

●歐蘭德 Holland：「進步」不再是一種意識形態，但是其理念畢竟十分豐富。 我是一個獻身於「進步」的鬥士。政治行動必須讓人類整體可以往前邁進，必須讓每一個體都可以期待改善其命運。我拒斥任何阻撓科學、社會、生態進步的概念。 即使如此，我們也不能相信所謂自動增長這種東西，不能相信有一種自動的機制帶動增長，不能相信市場的力量或者國家力量介入，就可以提高購買力和生活品質。 盧騷（Jean-Jacques Rousseau，1712-1778，法國哲學家、政論家）早就告訴我們，科技的進步和道德的進步不能相提並論，經濟的進步和人性的進步亦然。我們戰鬥 的目標是要促成進步，是人性的進步、也是團結理念、世界觀的進步。

也就在這裡可以做出「商」與「非商」的區別。我們必須清楚，並不是所有事 物都可以拿來交換，拿來標價。左翼的角色就是要讓「商」這一塊有效率而且又競爭力，不過也要同時發展「非商」這一塊。至於在增長／負增長之間，我還是傾向 於更高度的增長，即使我們心裏有數，在未來10年，最好的增長率也不過就是2%到2.5%，也就是說，是我們所知道的「黃金30年」時期的一半，與 1974年那個年代相比，更是只有3分之1。重要的是，要讓這個增長有更豐富的內涵，也就是包含了就業、人民活動能量、財富分配以及生態的內容。

當然也有一些其他部門，我們寧願其衰退，因為它們是浪費的根源。在這裡，科技可以協助我們。譬如，只要對抗那些危害我們健康的種種因素，就是減少我們的集體 開銷，節省下來的經費可以投入其他團結經濟的部門。素樸簡約不必然是繁榮昌盛的反義詞。簡約不是對財富的掠奪，而是每一個人都可以享有的自由。

這是一個「過度」的年代

問：談到全球化的問題，你們認為應該加速全球化，或是開始推動「去全球化」？

● 莫罕：競爭是自然的事物，可是商場上過度的競爭導致企業千方百計用機器取代人力，或是制訂嚴苛的勞動條件來壓迫勞動者。過去，工會對於經濟剝削展開鬥爭， 如今，由於生產力和效率等概念的異化、轉移，經濟剝削更是變本加厲。因此，必須有一種政治促成非人性經濟的人性化。對於科技的發展，必須有人性的、倫理 的、政治的控管。關於全球化，當那些我們稱之為「低度發展」的國家可以因而改善其生活品質，我們當然為之慶幸欣喜，而在這裡，全球化中的工廠遷移自然扮演 有利的角色。

然則，面對過度的遷廠以及我們本身產業的荒漠化，有些保護措施還是必要的。因此，既要「全球化」，也要「去全球化」。舉凡帶來 合作、互利交換、文化發展和共同命運的全球化，我們都支持其繼續發展；但是，在此同時，我們也要關照本土的價值，找回維繫生命之所需的農業，維護民族生產 的自主性。我們必須在「全球化」／「去全球化」的輪替或對立之外，找到屬於我們的立場。

●歐蘭德 Holland：關於全球化議題的論辯，在我們的政治生活 和經濟生活當中鏗鏘已久。雖然我們今日面對的是全新的社會條件：科技日新月異，資本主義經歷重大波折，而昔日的質疑和挑戰，於今依然存在。政治所扮演的角 色，就是去定義科技發展的籌碼及其界限。所謂倫理，並不是僅僅建構於個人的信念，我們必須一起來辨識哪些是可能的，哪些是不可能的。這樣的辨識和決斷，不 應該交付給少數菁英，而應該要求公民的參與。

所謂全球化，它並不是物理法則，而是一種政治的建構。過去有人做出決策和經營，現在就可以有另外一些人來改變它。我認為，真正的政治應該要對抗賭場經濟和金融投機，要捍衛勞動者的尊嚴，而即使有競爭，這些競爭也應該建構在環境和社會的準則之上。

我們所生活的年代是一個「過度」的年代，過度的分紅，過度的利潤，過度的貧困和過度的不平等。政治的任務，就是去對抗這些過度，這些風險，這些威脅，降低不 確定性。我們必須團結一致，重新找回一些重大的價值。但是所謂團結一致也不能危害到歧異多元。我們必須激發公民對我們的信心，同時也要讓公民對他們的自主能力有更大的信心。